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 codex chevliers gris

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Alderic
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MessageSujet: codex chevliers gris   Ven 1 Avr 2011 - 16:41

Bon.
je ne suis pas sur d'être dans la bonne section mais tant pis.

le codex chevalier gris...
Depuis le temps qu'on l'attendais ( depuis la V3 en fait) il est temps d'en parler.

J'ai finit de le lire; le codex est bon; il y à du mou comme il y a moyen de faire du dur, mais je suis un peu mitigé; alors voiulà.


Ce que je n'ai pas aimé
1/les illustration: elles ne sont pas mal mais ne valent pas celles des codex Blood Angels et Spaces Marines.

2/le fluf: C'est personnel, mais je trouve que c'est mal fait.
L'Empereur veut créer les chevaliers gris, il demande à Malacator de s'en occuper (en pleine hérésie d'Horus) et ce dernier lui ramène 12 types...boaf pas crédible pour un sou.

Par la suite on a une description de la fortresse de Titan mais l'organisation du chapitre des chevaliers gris est à peine survolée:
les chevaliers gris ne sont ils que 800?
un grand maitre à t il plusieurs frère capitaine sous ses ordres? ( si oui combien)
Les épreuves pour devenir paladin sont si difficile que ça en devient grotesque: l'auteur en à trop fait.

3/ les inquisiteurs
heu....
un type avec E3, personnage indépendant sans sauvegarde invulnérable, cest du pain bénit pour l'adversaire.
Si vous en voyez une sur un inquisiteur autre que Valeria prévenez moi, j'ai du la rater.
les inquisiteurs ont beaucoup perdu par rapport à l'ancien codex et seront cantonnés aux milieux mous ( voire très mou) et c'est dommage.


Ce que j'ai aimé
1/ les chevaliers gris ( si j'vous jure)
Ils sont moins cher qu'avant et à mon avis au moins aussi forts, et le frère capitaine ressemble enfin à quelque chose.

2/ le cuirassier némésis
Je trouves qu'il a la classe, et l'Impérium à enfin ça première créature monstrueuse.


3/ l'équipement des chevaliers gris
énorme! ( surtout les grenades)

4/ les persos spéciaux
Certains sont vraiment bien.
Je suis septique au sujet du castellan Crowe, et Stern (Arvann de son prénom) est un peu raté, mais mention spéciale pour l'inquisitrice Valéria, la seule assez intelligente pour prendre un champ de force et qui peut s'avérer être une redoutable chasseuse de démons, même si elle est de l'Ordo Xenos.
Enfin je me demande ce que donnerais in combat entre Kaldor Draigo et Abadon le fléau...

5/ nos potes les assassins son,t de retour!
leur profil revu à la hausse fait plaisir à voir, et ils gardent leur save invu...cool
j'ai juste jeté un oeil sur leur rubrique et leur équipement à l'air meilleur qu'avant.

en conclusion: tremblez démons, xénos, traitres et hérétiques, les chevaliers gris ont un codex plutôt sympa!

Ceci ne reflète que mon avis, je ne suis pas aussi omniscient que l'Empereur mais j'ai aimé.















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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Sam 2 Avr 2011 - 1:36

Salut alors je suis pas d accord avec toi au sujet des inquisiteurs, un QG a 25 point ça n'a pas de pris, De plus les suites inquisitoriales permettent d'envoyer du très très lourd, les acolytes sont la pour mourir, les jokaeros pour tirer sur du lourd et l' inquisiteur pour tataner les survivants.Cela dit ce n'est que mon avis perso.
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Dws974
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Sam 2 Avr 2011 - 2:26

bah desoler mais inquisiteur malleus en armure terminator il l'a sa save invulnerable par contre 40 points l'option terminator mais il gagne un fulgurant!!!!

il n'ya que les autres inquisiteurs qui n'ont pas de save invul... et je suis d'ailleurs décu de leurs option d'equipement qui est un peu leger et pas très representatif!!!

les assassins RAS

par contre les chevaliers gris sont cheap... je veux dire franchement il ne sont pas si cher... le problème c'est leurs equipement... qui coute très très cher... en gros pour leurs mettre un equipement viable il faut se passer de combattants...

20 points les munitions psy
25points le sceptre nemesis

qui sont par exemple tout deux des indispensable ca nous fait 2 chevalier en moins... donc tels ou tels options plus tels options ca finit par couter un bras...

exemple 8 terminators psycanons munition psy sceptre marteau on arrive a 410 points... (je laisse 5 épee de force nemesis car l'invunerable 5 passe a 4+ pour 5 figurine) pour après pour 410 points on a 2AF4CC4 avec des armes de forces nemesis save 2+ et invunerable 4+

ca coute un bras... voir une jambe...

et je vous parle des terminators qui ont quand même des choix d'option moins onereux que les autres chevalier

ensuite le manque de troupes rapides... sinon j'aime bien ce codex après c'est mon premier codex 40k je ne peu pas juger si il est moin beau ou pas mais en terme de jeux c'est pas mal pas mal du tout même

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Alderic
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Sam 2 Avr 2011 - 12:11

Désolé jackal mais non; un QG donné à l'adversaire est toujours trop cher.

L'inquisiteur avec son E3, et sans save invu ( sauf pour l'option terminator comme l'a fait remarquer Dws974 ) est littéralement offert en pâture à l'ennemi.
Ce qui aura pour effet de lui rapporter 1pt de victoire dans une partie d'anihilation (autant qu'une escouade terminator).


maintenant je vais te donner un exemple:
un inquisiteur de l'Ordo Malleus affronte un prince démon

1/Dans le codex V3 Ordo Malleus, l'inquisiteur se trouve avec sa suite d'hommes de mains, il bénéficie des améliorations que lui apportent ses suivants et n'est pas considéré comme un personnage indépendant; donc pour mettre la main/patte/griffe dessus l'adversaire doit tuer toute la suite.

équipé d'un marteau tueur de démons, du livre des noms véritables et de l'encens sacré ( ses deux derniers objets n'existent plus à présent), l'inquisiteur bien que faible humain frappe le prince démon le premier, le touche sur 3+ et le blesse sur3+
De plus l'inquisiteur peut avoir une sauvegarde invulnérable 5+ ou 4+.
Tout ceci lui permet de résister un tour ou deux et de taper sur son adversaire: l'inquisiteur à donc une chance de tuer le prince démon...


2/ Dans le nouveau codex, l'inquisiteur est personnage indépendant sans sauvegarde invulnérable.
Le prince démon frappe le premier et cible l'inquisiteur, touche sur 3+, blesse sur 2+ annulant sa sauvegarde d'armure et lui inflige une mort instantanée.
Ensuite, il s'occupera des acolytes...

Il est à noter que l'inquisiteur se fait aussi déssouder par un seigneur du chaos, un capitaine space marines, un voïvode eldar noir, un prince tyranide, un seigneur nécron, un commandeur Tau et un officier de la garde impériale parce qui à le même profil que l'inquisiteur sans être personnage indépendant.
...et j'en oublie la moitié

Bien sur ce n'est que mon avis, mais je pense qu'aucun inquisiteur ne vaut son prix.

ps: j'aime beaucoup les inquisiteurs et si quelqu'un pense que je me plante, je serai ravis d'avoir tort; surtout si on me propose une solution pour les rendre jouables.

à vot'bon choeur








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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Sam 2 Avr 2011 - 13:03

ahh parce qu'on ne peu pas mettre l'inquisiteur dans la suite? ahh j'avoue... j'ai encore des points a revoir niveau règle....


bah... hellrifle pour un qg en mode sniper? sinon je ne vois effectivement pas trop comment ils peuvent être jouable... sinon pistolet inferno qui etait pas mal F8 et fusion arme de tir/cac donnant un bonus d'attaque (bah oui c'est un pistolet donc suit les règles pistolet) mais malgré le fait qu'il puisse taper fort il ne taperas pas vite et seras fragile...

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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Sam 2 Avr 2011 - 20:48

Certaine escouade sont la pour mourir on s'en moque de lui donner un point d'anhilation si tu le table rase enfin je crois.
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Sam 2 Avr 2011 - 23:34

Dws a dit:
Citation :
ahh parce qu'on ne peu pas mettre l'inquisiteur dans la suite? ahh j'avoue... j'ai encore des points a revoir niveau règle....
si !Tu peux le mettre dans la suite,mais comme il est personnage indépendant, il peut être ciblé au corps à corps, contrairement à l'ancien codex où il perdait cette règle dans cette suite.

comme je ne penses pas pouvoir citer le livre de règles ( je ne peux pas hein demonkill?), je te renvoie à la page 49 du bouquin de règle rubrique " personnage indépendants et assauts".

si tu as des questions n'hésite pas à les poser, nous apprenons tous ensemble.
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Dim 3 Avr 2011 - 10:48

On est quand même passés de l'âne au coq sans la moindre explication... On avait avant les Inquisiteurs auxquels on pouvait adjoindre des chevaliers gris, où des Sm, ou de la GI... et là on a du CG (sorte de dieu suprême si on en croit le codex), qui est censé être le bras armé de l'Inquisition, et on peut y faire apparaître un pauvre gus chétif à souhait, qui est venu cueillir les jonquilles au milieu des débris et qu'est vuilnérable à un tir de fusil laser quand même ! Là c'est fort... De plus, Hector REX, je le joue comment moi avec la moitié de son équipement qui disparait des options... et en plus on peut lui mettre des hommes de main qui existent même plus dans les hommes de main... donc je sais même pas s'il sera encore utilisable... et la figurine non plus puisqu'il n'y a plus de bouclier tempête... C'est vraiment du grand n'importe quoi ce nouveau codex... Ah ça pour donner la part belle au chevaliers gris, ils la donnent ... mais moi je les achèterais pas de si tôt... Je préfère encore improviser et créer des règles d'un inquisiteur qui combat avec les ultramarines à partir des règles d'un archiviste !!!
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Dim 3 Avr 2011 - 11:32

Là j'ai une soluce pour toi:

1/Tu considère Hector Rex comme ayant le profil d'un frère capitaine.
DONC tu prends un frère capitaine et tu le joues en compte comme Hector Rex

2/ u prends un inquisiteur (que tu considère comme l' interrogateur de Rex ( en Fluf) et qui te permet de prendre des acolytes en choix d"élite.
...si ça t'amuse tu peux même prendre Torky, mais il est un peu cher.

3/ Tu place Rex (le frère capitaine) dans l'escouade d'acolytes... et le tour est joué!
c'est probablement ce que je vais faire avec mon inquisiteur!
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Dim 3 Avr 2011 - 13:33

ca aurait pu marcher, sauf que sur la figouze de rex j'ai pas de fulgurant mais un bouclier tempête, qui n'est pas en option sur les frères capitaines, pas plus que sur les grands maîtres ou les inquisiteurs... par contre un guerrier acolyte peut en prendre un !!! Y'a pas un souci là !
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Dim 3 Avr 2011 - 14:18

je crois que le sceptre némésis a remplacer le bouclier tempête... mais l'avantage aussi du sceptre nemesis en plus de la sauvegarde c'est que c'est aussi une arme de force némésis... donc rien ne t'empeche de taper avec et d'infliger une mort instantanée en l'activant... par contre niveau figouze... c'est sur que si sur ta figs ya un bouclier tempete... et que tu ne veux pas la convertir... ca va pas le faire...

mais techniquement le bouclier tempête est inferieur au sceptre nemesis et donc convient mieux aux acolyte croisé et personnages de bas rangs... alors que

"les super chevalier gris de la puissance de la mor kitu et tout et tout..." bah ils ont droit a un sceptre némésis qui lui est bien superieur au bouclier...

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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Dim 3 Avr 2011 - 16:13

Tututu, le bouclier tempête n'est pas inférieur. C'est 3+ invu permanente, le sceptre 2+ invu seulement au càc.

Ca fait toute la différence quand tu bouffes une galette de vindic Smile
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Dim 3 Avr 2011 - 16:51

ah pas faux...

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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Dim 3 Avr 2011 - 22:29

Hector Rex à dit:
Citation :
ca aurait pu marcher, sauf que sur la figouze de rex j'ai pas de fulgurant mais un bouclier tempête, qui n'est pas en option sur les frères capitaines, pas plus que sur les grands maîtres ou les inquisiteurs...

ça marche Rex, ça marche!
Avec l'épée de force némésis tu obtiens une sauvegarde invu3+ au close tu as ton bouclier tempète;
Bien sur ce que je te propose n'est pas parfait (c'est pas moi qui ai écrit le codex), mais avec un minimum d'efforts ça marche; bien sur, ça nécessite un peu d'imagination et d'adaptation, mais je pense que personne ne te le reprochera...

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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Lun 4 Avr 2011 - 15:14

Ouaip, mais il me semble que le bouclier tempête marche au close comme au tir !!! Donc il m'en manque un bout... Enfin bon, je me suis décidé à enlever un bras à mon Inqui... celui avec le bouclier bien sûr... Il se nommera toujours REX évidemment mais il aura autre chose dans la mimine gauche... Allez-y conseillez-moi parce que j'ai pas le courage d'ouvrir le codex pour le moment... La pilule des Storm passe tout juste, alors celle des Inqui qui est encore en travers m'empêche d'être objectif... Cependant je commence malgré tout à regarder les figouzes avec un oeil amoureux... l'espoir renaît !

En gros voilà le truc... Je veux garder l'arme de force, et comme il aura l'armure termi, il aura 2+/5+... Il a un pistolet à la ceinture mais ça le fait pas de dire qu'il porte son fulgu à la braguette...
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Lun 4 Avr 2011 - 17:08

met lui un psycannon sur la mimine droite, tu pourras en trouver dans les boites de terminator

d'ailleur petite parenthèse... les boites de chevalier gris nous laisse plein de bitz donc autant en profiter

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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Mar 5 Avr 2011 - 23:07

Yop, trop tard, un de mes anciens CG en armure énergétique avait subi une attaque de cutter du chaos il y a quelques temps et avait perdu son bras... REX l'a ramassé et lui a piqué son fulgurant... Je reste donc en optique codex... Armure termi avec fulgurant et épée de force + poing d'acier...Il reste REX, mais s'est un peu sorti les pouces des oreilles et a abandonné son bouclier de tapette pour se battre comme un dur avec une save invul 5+... Bah ouais, parce qu'il faut pas oublier que seule une épée de force NEMESIS donne +1 à la save svg en close et pas une arme de force normale (celle qu'à l'inquisiteur), qui elle fonctionne comme une arme de force normale... Bon par contre histoire de lui faire passer un tour de plus en vie je lui mets des munitions psy. Et juste au cas où, je le fais rejoindre dès le début une unité de 10 acolytes (troupes de choc) ou en armure énergétique avec bolter (qui pourrait êttre sa garde perso)... Enfin bref, ça vient !!! Je commence à l'aimer ce codex...
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Mar 12 Avr 2011 - 7:23

Rex tu sais que c'est triste ce qui c'est passé à ton soldat... Sad
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Dim 24 Avr 2011 - 23:00

erm je me trompe peut être mais les règle de ce bon vieux Rex ne sont elles pas dans les Imperiale armour ??? même si c'est un gros bouquin en anglais qui coûte soyons clair : trop chère, tu ne peut pas prendre les règles du livre et les joué en 40K normal et pas en Apo ???
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Lun 25 Avr 2011 - 14:05

Eh, si je peux en fait ... Mais les règles officielles sont pour la V mais qui se réfèrent au codex Chasseurs de démons (V4)... Donc tu as le profil à jour mais qui fait référence à une suite qui existe plus et des équipements qui existent plus non plus... Heureusement qu'on m'a donné, sur ce fofo d'ailleurs, les règles expérimentales de REX en V pour codex V5... Soyons clairs, elles ne sont pas officielles encore, mais elles dépotent. J'arrive à un gus avec (et je peux le dire c'est en téléchargement libre !!!) : CC4, CT 4, F 4, E 3, PV 3, I 4, A 4, Cd 10, Svg 2+ invu 3+, une arme de force nemesis qui blesse les démons sur 4+ au pire, 3 pouvoirs psy (psy niveau 2)... une armure artificier (qui ressemble trop à une termi mais bon ), un pistolet bolter avec psybolt, grenades frag et antichars et psy, pour 175 points... et 3-12 hommes de main (normal !!!)... Moi je dis que c’est pas mal... du coup la cape a été rafraîchie un peu et l'épée a reçu un joli dégradé de bleu, et le bouclier est revenu... le bras ne pouvant malheureusement pas être greffé à nouveau à mon pauvre CG malchanceux... qui a hérité d'un nouveau bras de grappe plastique... (c'est ça la bionique !)

Je tenais juste à vous faire partager mon bonheur... Je sais qu'on s'éloigne dangereusement du sujet... j'arrêt promis mais je suis excité comme une pupuce !!! MDR.
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Lun 25 Avr 2011 - 14:35

(lo l') c'est meughnon on va t’appeler hector la pupuce :p (s'enfuit en courant)

content que tu ai pu trouver ton bonheur en tout cas Smile

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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Mar 10 Mai 2011 - 14:11

Comme beaucoup d'entre vous, moi aussi, je regrette que les personnages parmis les plus puissants de l'Impérium (les Inquisiteurs) soient devenus si insignifiants....
Autant les nouvelles règles des Chevaliers Gris reflèttent bien leur caractère de guerrier d'élite (contrairement à l'ancien codex) autant les Inquisiteurs sont devenus ...nuls:

- Options d'équipement quasiement inexistant
- Juste 2 pouvoirs spy ....(quand on pense à Ravenor et Eisenhorn....)
- Les hommes de main qui avaient le plus de "gueule" (scribes, sage, acolytes, soeur hospitalière....) ne sont plus utilisables.
- L'inquisiteur ne tire plus aucun avantage de ses hommes de mains.
- Les règles poussent à la "mono orientation" grobilestique de la suite inquisitoriale (anti fluff qui voudrait que l'inquisiteurs s'entoure d'une équipe de spécialistes dans chaque domaine)

Donc perso, je continue à jouer tout de même mes inquisiteurs en choix QG...je refuse de jouer un GM CG ....c'est tellement rare que je vois mal le GM se déplacer pour affronter 1500 à 3 000 pts de démons/Xéno/Hérétique.

Autre chose que je n'ai pas apprécié dans le nouveau codex est la disparition des troupes de choc...
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Mar 10 Mai 2011 - 15:12

Je le répète encore, mais pour moi les plus grosses pertes de l'inquisiteur sont la perte de sa suite ( au sein de laquelle il n'était pas personnage indépendant) et la perte de sa sauvegarde invulnérable4+.
là, c'est une catastrophe;
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Mar 10 Mai 2011 - 16:14

Je suis d'accord avec toi, Aldéric!
Cependant le plus génant pour moi vient du fait que la manière de jouer l'armée a totalement été changé! Je m'explique, Avant l'armée s'articulait autour d'un Inquisiteur, qui été renforcé par son équipement et par sa suite. Puis ensuite l'inquisiteur s'accompagnait de troupes de choc et de chevaliers gris, de cultiste, d'assassins, de chimères, de dreadnought et de frappes orbitales....bref, du fluff quoi!
L'armée pouvait être complété par de la garde impériale ou du marines. En fonction de nos choix, il été possible de bloquer ou de débloquer certaines option (si Inquisiteur accès aux cultistes, si marines ou possédés pas accès aux CG ....) Bref, une façon unique de monter son armée.

Dorénavant, notre armée n'est qu'une armée comme les autres....ou l'inquisiteur n'est qu'un gratte papier dont le seul intérêt est de permettre d'aligner 12 plasma lourds ou 12 cultiste ou 12 spy ou 12 Jokaeros .... Je trouve ça triste d'avoir la chance d'avoir autant d'archétypes de dispo et d'avoir des règles qui poussent à Mono orienter son inquisiteur...la diversité aurait due être récompensé...l'ancien système des inquisiteur était bien mieux pensé!
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Mar 10 Mai 2011 - 19:10

Je suis d'accord avec toi...mais le codex est bien Chevalier Gris...
Donc je trouve cela normal, bien que je comprene ton point de vue...
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Mer 11 Mai 2011 - 20:34

Ca aurait pu passer si le système des Inqui était resté le même... mais là c'est quand même exagéré.. Un mec qui peut décider de faire tuer tout ce qui bouge, qui peut cramer des planètes, qui est censé traquer le démon... qui a même pas accès à un vulgaire champ réfracteur... alors que le plus couillon des officiers de la garde qui a survécu au carnage en se planquant, lui il en a un... Après que ses stats de combat etc soient revues à la baisse OK mais qu'on lui enlève la svg invu alors que c'est censé être quasiment le plus influent des personnages du fluff, y'a un souci... Tu peux lui mettre une armure Termi me diras-tu... Mais ne serait-ce pas mieux une icône du juste ou un rosarius ?

Je sais que personne n'y peut rien et que tout le monde pense pareil... C'est quand même dommage !
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Jeu 12 Mai 2011 - 8:58

100% d'accord avec Hector Hex sans compter que les inquisiteurs n'ont plus la frappe orbitale.....c'est quoi ce bordel?
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Jeu 12 Mai 2011 - 9:22

la en revanche ca aurais été cheater... tient pour 500 points ( double inquisiteur, et triples techmarines) je te met 5 relais de frappe orbitale... oh lala... et en plus il ya des servo crâne partout sur la map... paye ta saturation...

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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Jeu 12 Mai 2011 - 19:24

ça c'est ce que penses les gens... la mono orientation.
mais plus de 2 ou 3 archétypes identiques est une erreure qui a chaque fois sera sanctionné avec un dés comme il faut pas.
les psys peuvent avoir un incident de psyker qui fera trés mal si vous en avez mis 12.
le jokaero perds la possibilités des pouvoirs en plus qui sont bien plu puissant que ce qu'il faut gagner en terme de matos.
les serviteurs si vous en avez trop vous ne pourrez plus négocier vos pertes sur eux pour ne plus avoir a faire des tests quand tout va mal...
ect ect ect....

en apparence c'est bien plus simple de tout mono orienté.... mais vous risquez de vous en mordre les doigts sur un seul jet de dés...moi je veu pas risquer ma partie sur ça.
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Ven 13 Mai 2011 - 9:50

le gurhal a écrit:
en apparence c'est bien plus simple de tout mono orienté.... mais vous risquez de vous en mordre les doigts sur un seul jet de dés...moi je veu pas risquer ma partie sur ça.

Je ne te suis pas trop.....En quoi c'est risqué de jouer un Inquisiteur full CC avec 12 cultiste le tout dans un petit land raider? Ou mixer genre 4 cultistes (pour les 12 attaques F4 (voire F5) avec une init de 5!), 4 arco flagellants (pour le nombre d'attaques) et 4 croisés (pour les svg invulnérables). Sinon en quoi c'est risqué de jouer un inquisiteur sniper de fond de table avec 4 Jokaéros avec 4 serviteurs d 'armes (avec armes lourdes^^) et 4 acolytes à poils (juste pour PV's).
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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Ven 13 Mai 2011 - 22:21

bah les jokaeros c'est 35pts/figs... et ce n'est pas rentable... bon oui d'accord cannon lasers intégrer mais il faut penser a son bonus... plus de 2 voir 3 figs dans la même unité bah ca sers pas a grand chose Sad

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MessageSujet: Re: codex chevliers gris   Mer 18 Mai 2011 - 5:44

Edit modération:



Ce topic n'est pas un sujet concernant les tactiques et stratégie concernant les inquisiteur, mais pour parler du codex, veille le prochaine fois a poster dans le bon sujet. Enfin un petit tour par la charte et la partie présentation du forum est fortement recommander. Merci de ton attention.

Je fais d'ailleurs la remarque aux autres utilisateur, d’éviter de diverger du sujet présent pour ne pas diviser les discussion
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